La conversazione del professor Mario Telò con Norberto Bobbio è stata realizzata in occasione della pubblicazione in francese del volume L'Etat et la Democratie Internationale, Complexe Bruxelles. Il libro, che è il primo di Bobbio tradotto in francese, a parte il pamphlet Destra e sinistra, verrà presentato oggi alle 19,30 a Bruxelles a la Maison du Livre, con la collaborazione dell' Istituto di Cultura italiano, da Remo Bodei,
Biagio De Giovanni, Guy Haarscher, P. Rosanvallon e lo stesso Mario Telò. È questa la prima manifestazione pubblica dedicata a Bobbio per festeggiare i suoi novant'anni che compirà nel prossimo settembre.
| La copertina del libro riproduce la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen del 1789, che oltre ad essere tema di uno dei saggi del libro è uno dei fili conduttori della sua riflessione sulla democrazia internazionale. Può dirci il rapporto che lei vede tra la Déclaration del 1789 e la Déclaration Universelle del 1948, di cui nel mondo è stato celebrato il cinquantenario? |
"Il rapporto fra i celebri princìpi della Rivoluzione francese, Libertà, Eguaglianza, Fraternità, e l'articolo primo della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, è immediatamente evidente: "Gli uomini sono nati liberi ed eguali in dignità e diritti... Debbono agire l'uno rispetto all'altro in spirito di fratellanza". La Dichiarazione dell'89 è stata spesso invocata, ben più delle dichiarazioni, che pur sono precedenti, degli Stati dell'America del Nord, nella lunga e laboriosa discussione che ha condotto alla formulazione definitiva dell'articolo, come si può leggere nell'ampio saggio di Tore Lindholm, Article I . Alcuni avevano proposto di inserirlo nel Preambolo. Entrato nel testo definitivo, è stato giudicato da John Humphrey, primo direttore della Divisione dei diritti dell'uomo delle Nazioni Unite, "purely hortatory". Di fatto, che gli uomini nascano uguali in dignità e diritti, non è vero. Gli uomini debbono essere trattati, come se fossero liberi ed eguali.
"Inoltre, questo dovere non deriva dal fatto che, come si legge, gli uomini siano dotati di "ragione" (capacità di conoscere) e "coscienza" (capacità di sentimenti morali). Il fondamento di diritti universali è l'essere umano come "persona", nel senso cristiano e kantiano della parola, per cui questi diritti spettano anche ai bambini e ai minorati".
| Il bilancio della protezione internazionale dei diritti dell'uomo è controverso. Da un lato il 1998 ha visto progressi: il Trattato di Roma per la creazione di una Corte penale internazionale permanente da parte di un certo numero di Stati e anche la crescente pressione dell'opinione pubblica internazionale perché i dittatori come il generale Pinochet e i crimini contro l'umanità siano oggetto di processi, se possibile internazionali. Ma dall'altro lato, il sistema internazionale è marcato dal ricorso alla forza e a violazioni molto diffuse dei diritti individuali e dei diritti sociali Qual è il suo pensiero su questi temi? |
"Che siano tanto universali le violazioni dei diritti umani, quanto è, o pretende di essere, universale la Dichiarazione, è fuori discussione. Ma sin dall'inizio non era mai venuta meno la convinzione che la stessa Dichiarazione, puramente "esortatoria", dovesse trasformarsi in uno strumento giuridico vero e proprio. Nel 1966 sono stati approvati i due Patti, rispettivamente sui diritti economici, sociali e culturali e sui diritti civili e politici, attraverso la ratifica dei quali i princìpi della Dichiarazione vengono incorporati nelle diverse legislazioni nazionali. Oggi è in concorso, da parte dell'Unesco, una "Declaration on Human Duties and Responsabilities", rivolta principalmente agli Stati ma estesa anche alle organizzazioni non governative e a tutti quegli enti della società civile cui spetta il dovere e la responsabilità di osservare e far osservare i diritti dell'uomo. La Carta promossa da una Conferenza internazionale svoltasi a Valenza sarà presentata prossimamente nella redazione definitiva dal Direttore generale dell'Unesco all'Assemblea della stessa.|
"La suprema garanzia dell'osservanza dei diritti, ovvero della trasformazione dei "moral rights" in "legal rights", induce inevitabilmente a considerare come meta ultima dello sviluppo del sistema internazionale, se non altro come idea regolativa, lo Stato universale. Ma non tutti gli studiosi sono d'accordo sulla possibilità e sulla desiderabilità di questa meta. In Italia Danilo Zolo nel recente libro Cosmopolis (1995), tradotto anche in inglese (1997), sostiene la improponibilità di un governo mondiale. Tesi confermata in un libro appena uscito, I signori della guerra, che ha per sottotitolo Una critica del globalismo giuridico, e per bersagli principali il pacifismo cosmopolitico mio e quello di Habermas".
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Lei ha espresso in varie occasioni le sue riserve sulle contraddizioni tra le varie generazioni dei diritti e l'insufficienza di una mera "cultura dei diritti". Può spiegarci meglio il suo pensiero?
"Gli stessi diritti di libertà e di uguaglianza condotti alle loro estreme conseguenze - sempre maggiore libertà, sempre maggiore uguaglianza - finiscono per essere incompatibili. Per fare un esempio banale, quando in Italia venne istituita la scuola media unica per rendere uguale l'educazione dei ragazzi dopo la scuola elementare, fu ristretta la libertà di scelta precedente tra le diverse forme di scuola. Viceversa, oggi che è in discussione una maggiore libertà di scelta tra le diverse scuole attraverso il finanziamento pubblico delle scuole private, viene meno la parificazione scolastica, che segue dal monopolio statale dell'istruzione.
"Per fare altri esempi, che riguardano le nuove generazioni di diritti, il diritto a vivere in un ambiente non inquinato non limita la libertà di impresa? Il diritto, di cui si sta discutendo in questi ultimi anni, all'integrità del proprio patrimonio genetico, non potrebbe indurre i pubblici poteri a restringere la libertà illimitata delle ricerca scientifica?
Rita Levi Montalcini ha definito recentemente la clonazione umana "repellente". Potrebbe esser lecito allo Stato intervenire con norme restrittive in questo campo? La scienza non riconosce più gli arcana Dei né gli arcana naturae di un tempo, le colonne d'Ercole oltrepassando le quali Ulisse fece neufragio. Non ci arresteremo nemmeno di fronte agli arcana hominis?".
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Il suo libro propone importanti saggi su Hobbes e il diritto naturale. Qual è il suo rapporto con questo grande pensatore realista?
"Ho scoperto Hobbes recensendo nel 1939 il noto libro di Carl Schmitt, Der Leviathan in der Staatslehre des Thomas Hobbes (1938), che l'autore stesso mi aveva inviato in seguito a una visita che gli avevo fatto a Berlino. Nei primi anni del dopoguerra ho curato, con introduzione e note, la prima edizione completa del De cive, che considero ancor oggi l'espressione più chiara e coerente del pensiero politico hobbesiano. In occasione del mio ottantesimo compleanno fu presentato il libro Thomas Hobbes, che raccoglie i miei scritti sull'argomento tra cui quello da Lei tradotto. Nel mio discorso di ringraziamento elencai brevemente tre idee hobbesiane che hanno contribuito a formare il mio pensiero politico: l'individualismo - il punto di partenza del sistema hobbesiano sono gli individui singoli in concorrenza fra loro nello stato di natura da cui debbono uscire per evitare la guerra di tutti contro tutti -; il contrattualismo - lo stato è una costruzione artificiale, una macchina (machina machinarum) che gli uomini costruiscono, come estrema difesa contro il pericolo della guerra civile -; la pace attraverso la costituzione di un potere comune al di sopra dei singoli individui.
"Da questa concezione della pace come costruzione volontaria di un potere comune deriva quella che oggi si chiama, se pure spesso contestata, la "domestic analogy", la tesi secondo cui la pace internazionale possa essere raggiunta attraverso un patto di unione fra gli Stati, simile a quello che Hobbes pone a fondamento di uno Stato singolo".
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L'Europa del 1998/99 è quasi ovunque governata dalle socialdemocrazie, peraltro considerate finite da Dahrendorf e da una parte del pensiero liberale durante il quindicennio trascorso. Lei viene da una tradizione politica e di pensiero sensibile alla coniugazione di giustizia e libertà, ha contribuito in modo particolarmente rilevante con le sue opere e la sua critica attiva all'evoluzione socialdemocratica della sinistra italiana e ha tra l'altro fatto la prefazione all'edizione italiana del libro di due autori francesi, B. Manin e A. Bergounioux, Le compromis socialdémocrate. Il suo Droite et gauche, sino a ieri suo unico libro tradotto in francese, insisteva sul valore dell'uguaglianza. Che pensa di ciò che unisce e di ciò che divide i percorsi socialdemocratici europei di fine secolo? E dell'equilibrio tra libertà e giustizia all'alba del nuovo secolo? |
"Continuo a ritenere, come scrissi nella prefazione da Lei citata alla traduzione italiana del libro di A. Bergounioux e B. Manin, La socialdemocratie ou le compromis (1979), che la strategia effettiva dei partiti socialdemocratici europei, compreso il laburismo inglese, in contrasto con l'ideale sempre perseguito, ma mai raggiunto, di dar vita a una società socialista, se pure gradualmente attraverso il metodo delle riforme, sia sempre consistita nel tentativo di trovare un compromesso da parte della classe operaia, o più in generale dalla parte che sta più in basso nella scala sociale, con la controparte che detiene il potere economico. Scopo del compromesso: salvaguardare a ogni costo la democrazia che permette la libertà di associazione e di sciopero, pur di evitare il rischio della lotta armata che nel ventennio fra le due guerre ha aperto la via ai regimi fascisti in tutta l'Europa non comunista, tranne che in Gran Bretagna.
"Mentre gli Stati sorti direttamente o indirettamente dalla rivoluzione comunista sono crollati e il più forte partito comunista europeo, quello italiano, si è trasformato in un partito socialdemocratico (e non solo da quando ha preso il nome di Partito della sinistra democratica), i partiti socialisti e democratici non solo non sono stati eliminati, ma hanno avuto recenti successi in vari paesi europei. Tanto più attuale la strategia del compromesso oggi che il fallimento dell'economia di piano ha segnato la vittoria, anzi il trionfo, dell'economia di mercato. Oggi la meta dei partiti socialisti non è tanto il rovesciamento del sistema capitalistico quanto la correzione delle ingiustizie che la libertà del mercato rigenera continuamente. L'idea di uguaglianza non solo formale continua ad essere la stella polare di qualsiasi movimento di sinistra. Su questo tema si è svolto un dibattito tra Perry Anderson e me sull'ultimo numero della New Left Review |
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